刘益谦、赵旭与谢晓冬三人谈:艺术市场起伏,怎么保持平常心?

11月12日，上海两大当代艺术盛会——第十一届 ART021上海廿一当代艺术博览会与西岸艺术博览会圆满闭幕。现场的人潮，见证了中国当代艺术藏家与爱好者的热情，也让人对于中国艺术市场的未来充满信心。

当然，最为繁忙的上海艺术月带给市场的，不只是热闹的现场，还有更有难得的业界人士的真知灼见。

在ART021现场，收藏家刘益谦；永樂文化创始人赵旭与策展人、在艺科技及云杪文化创办人谢晓冬，就当下艺术品市场的起伏展开对谈。他们结合各自多年来的市场与从业经验，解析市场的发展变化，分享收藏心得。

01

何为美？何为艺术？

谢晓冬：这是疫情之后上海第一次艺术博览会，很多朋友怀揣着对艺术的热爱，从世界各地来到上海。借着博览会的东风，让我们一起聊聊当下的艺术品市场，首先来谈谈，艺术品究竟带给我们哪些乐趣？我们应该怎么来看待艺术收藏？   

赵旭：永樂拍卖自2020年起连续第四年参展ART021。今年现场感觉跟往年相似，人气很旺。

重新回归到现场的气氛还是很好。我每次来都有收获，这次在上海也见到了很多年轻的藏家，其中大部分都有出国留学的经历，是抱着收藏、参观与学习的目的来到现场的，还碰到不少不曾在北京参加过拍卖会的藏家，也新认识了不少过去没有参与过艺术品购买的潜在买家。

艺术品是“动产”中价格顶尖的物品，也是个性化的非标商品，和房地产截然不同。总而言之，从整个现场气氛看，艺术品市场还是不错。

谢晓冬：永樂拍卖一直是ART021的常客，一年年参与下来，赵总也感受到了新鲜血液的注入。刘总怎么看待收藏愈发年轻化的趋势？

刘益谦：今年ART021和西岸艺博会参观的人都很多。人多，说明喜欢艺术的人越来越多了。为什么越来越多的人都喜欢艺术？是因为艺术能让你感觉到美感。如果艺术让人身心俱疲，就不会有那么多人来现场。

但年轻人跟我们是两代人，本身有代沟，很难去相互理解彼此的行为，我也很难用我的观点评判他们的行为。

谢晓冬：你觉得什么叫美？入得了你“法眼”的艺术品是什么样子？

刘益谦：简单概括就是：能激起一个人对美的感受。它是天性，很难用文字去表述。美就是美，艺术也是一样。

谢晓冬：美就是让你走不动的力量与吸引力。龙美术馆最近举办了“肖像——龙美术馆十周年特展”，展出了刘总、王馆长几十年来的肖像作品收藏。一面墙上同时挂了很多件作品，那种美的力量是铺天盖地，扑面而来。大家一定要去感受一下。

同样的话题我想问赵总，在你看来，什么样的作品是美的？美的作品具有什么样的特质？

赵旭：美的概念再延伸一下，就是艺术。能打动我的是一定是好的艺术品，但艺术品却并不一定是美的。

我的一些朋友也会和我分享哪件艺术品很美。但这件艺术品从表面上看，可能并不是传统意义上的美，但他从中理解到了美，感受到了艺术。

这说明美的概念跟艺术的概念是连在一起，但深层次的艺术概念更能打动我们。

今年的ART021是上海疫情后的首次盛会，吸引了大量观众。据了解，从11月5日至14日这段时间里，上海共举办了400个艺术项目。换算一下，平均每天有50个项目展出，使人应接不暇。

这一现象表明，在上海乃至全国范围内，无论是藏家还是年轻人，对于艺术和美的追求热情比以往任何时候都更加高涨。

02面对市场起伏的平常心

谢晓冬：赵总你接触过很多的收藏家，在你看来他们有哪些共性？怎样才是对待艺术正确的收藏态度？

赵旭：我是1969年出生的，从小就接触书画。1993年，嘉德拍卖公司成立，主流拍品就是近现代书画，也是我年轻时的潮流。2000年后，潮流慢慢转到当代艺术上来了，直到现在还是。

现在当代艺术收藏的藏家、爱好者，年龄都比我小，都是80后，甚至是90、00后。当今的年轻人具有更广阔的视野和国际化观念，因此他们在艺术方面的感知力更加强烈。这使得他们对现当代艺术的接受程度更高，并且表达个人观点的意愿也更强烈。

从市场发展来看，90年代那些大火的艺术家可能当时有很多，但现在能够在二级市场上真正交易的艺术家，可能也只有周春芽、刘炜、刘野等几位艺术家，但75后到90后艺术家一代，比如贾蔼力、黄宇兴、孙一钿等等，都是跟国际接轨的。

现在，艺术市场的潮流转变到当代和古代艺术上。但古代跟当代艺术是两个性质，古代艺术的收藏是缓慢的。

这次我从刘总那“磨”了三件古代书画：王时敏《春日山水图》、恽寿平《载鹤图》和王原祁《大痴得力荆关》，品相绝佳。随着对它们了解的深入，这让我对古代书画的认知也有所提高。这三件拍品也即将在永樂2023秋拍中亮相。

谢晓冬：赵总表达了对于当代艺术前景的乐观，列举了时代的变化，新一代年轻人的偏好与力量。他举的例子让我想起以前人们讨论为什么年轻人喝白酒的少了，后来发现说是人还年轻，等他老了，也回喜欢喝白酒。

前两天一些朋友聊起，未来喜欢古代艺术会不会少呢？我说：“人都会老的，等年轻人变老了，他也会喜欢了。”

我接触了很多做收藏的朋友，有些人在某一个领域容易进入，但进入另外一个领域就比较难。钱是一回事，认知也是很大的壁垒。刘总年轻时就涉猎了很多门类，怎么看待艺术收藏门类之间的鸿沟？

刘益谦：现在还抱着“收藏近现代的不收藏古代的，收藏古代的不收藏瓷器玉器”观点的人，其实是矫情。

收藏很简单，逻辑里没有必然的壁垒。只是每个人的个性不一样，很多人更愿意待在自己比较熟悉的领域。

对我来说，没有什么熟悉不熟悉的领域，人生来这一趟，就是来探索、了解世界的。

21世纪初，中国当代艺术刚刚进入二级市场时，大家关注的当代艺术更多是一种符号，就像张晓刚的《大家庭》与王广义的《大批判》系列作品，都是一种时代符号。

现在当代艺术已经演变成为一种时尚趋势。改革开放四十多年，有二十多年对外交流，全球化教育体系已经慢慢在年轻的社会群体里产生了。

现在的年轻人更多是对于自我的创造，现在既使是学习，艺术手法也开始发生变化，这就是教育的成功。

当代艺术市场特别简单，它表现的是当下的公众对生活的观赏的角度。中国当代艺术史连头连尾算起来一共就30年，今天你的作品好卖一点，明天他的作品好卖一点，都是正常现象。

谢晓冬：刘总的风格一向直接犀利，也反映了他的多元主义和历史主义的眼光，搞收藏需要这种眼光。请赵总谈谈不同的艺术门类有没有共通的地方，不同的艺术品，打动你的部分本质是一样的吗？

赵旭：1996年，翰海拍卖中有一件元青花，是文物商店的旧藏，当时翰海的重点，著录明确。这件东西又在2013年出现，朋友送拍底价几乎没赚钱，又被我购得，尽管内心有些勉强，但还是硬着头皮完成了交易，并分了一年的时间来支付款项。2019年，我遇到了一些资金困难，于是便将这件元青花瓷器以原价卖给了一位朋友，对方接受了。

以我个人收藏为例，我确实一直向刘总学习。我原来收藏近现代书画，2000年以后，也开始去画廊买一些当代绘画。1997年，我到了艺术家曾梵志、王广义和方力钧在新加坡举办个展，然而那时没有一件作品被卖出。最后，为了支持他们，我购买了一两张作品，也没太当回事，之后就一直放在家中。直到2007年，佳士得和苏富比拍卖公司找到我希望征集这些作品上拍，最终这些作品的拍卖价格也非常不错。这刺激了我对当代艺术的收藏兴趣。

当代艺术是现在的潮流。我最开始是收藏近现代书画的。2000年以后，我也开始从画廊中购买一些当代艺术品。此前我收藏有罗中立、吴冠中的作品。前年，我听说孙一钿不错，但没有买。去年在松美术馆看到孙一钿的展览，我的好朋友告诉我，孙一钿是90后最棒的女艺术家。所以我也买了一幅孙一钿的作品。

艺术其实是喜欢，多问、多交流。现在收藏的概念跟早期不一样。现在是消费收藏的概念，而且交易的周期拉长了，每个板块的交易都比较理性。

谈到艺术市场的未来，对于我们做拍卖市场的来说，这就是在问：“公司的一个个项目能不能做好”。

这几年当代艺术比较火，永樂把这方面的资源和专家都凝聚在一起，这个项目在国内就算做得不错。未来可能当代艺术热点又变了，又出来一批00后艺术家，如果我们没抓住，就滑下去了。

艺术品是非标的商品，它可能并不会完全跟着国际形势走。就像ART021一天有5万人来参现，它的未来永远都在。但艺术市场是非标的小众圈子。中国房地产今年销售额有10万亿，但艺术品市场呢？昨天，我问工作人员，这一季销售额是不是也得有两个亿？他说：哪有啊。

生活在这个圈子里面，未来怎么样？只能说，市场永远在，圈子永远在，交易永远在，画廊、拍卖公司、收藏家都永远在。

谢晓冬：刘总的风格一向直接犀利，也反映了他的多元主义和历史主义的眼光，搞收藏需要这种眼光。请赵总谈谈不同的艺术门类有没有共通的地方，不同的艺术品，打动你的部分本质是一样的吗？

赵旭：1996年，翰海拍卖中有一件元青花，是文物商店的旧藏，当时翰海的重点，著录明确。这件东西又在2013年出现，朋友送拍底价几乎没赚钱，又被我购得，尽管内心有些勉强，但还是硬着头皮完成了交易，并分了一年的时间来支付款项。2019年，我遇到了一些资金困难，于是便将这件元青花瓷器以原价卖给了一位朋友，对方接受了。

以我个人收藏为例，我确实一直向刘总学习。我原来收藏近现代书画，2000年以后，也开始去画廊买一些当代绘画。1997年，我到了艺术家曾梵志、王广义和方力钧在新加坡举办个展，然而那时没有一件作品被卖出。最后，为了支持他们，我购买了一两张作品，也没太当回事，之后就一直放在家中。直到2007年，佳士得和苏富比拍卖公司找到我希望征集这些作品上拍，最终这些作品的拍卖价格也非常不错。这刺激了我对当代艺术的收藏兴趣。

当代艺术是现在的潮流。我最开始是收藏近现代书画的。2000年以后，我也开始从画廊中购买一些当代艺术品。此前我收藏有罗中立、吴冠中的作品。前年，我听说孙一钿不错，但没有买。去年在松美术馆看到孙一钿的展览，我的好朋友告诉我，孙一钿是90后最棒的女艺术家。所以我也买了一幅孙一钿的作品。

艺术其实是喜欢，多问、多交流。现在收藏的概念跟早期不一样。现在是消费收藏的概念，而且交易的周期拉长了，每个板块的交易都比较理性。

谈到艺术市场的未来，对于我们做拍卖市场的来说，这就是在问：“公司的一个个项目能不能做好”。

这几年当代艺术比较火，永樂把这方面的资源和专家都凝聚在一起，这个项目在国内就算做得不错。未来可能当代艺术热点又变了，又出来一批00后艺术家，如果我们没抓住，就滑下去了。

艺术品是非标的商品，它可能并不会完全跟着国际形势走。就像ART021一天有5万人来参现，它的未来永远都在。但艺术市场是非标的小众圈子。中国房地产今年销售额有10万亿，但艺术品市场呢？昨天，我问工作人员，这一季销售额是不是也得有两个亿？他说：哪有啊。

生活在这个圈子里面，未来怎么样？只能说，市场永远在，圈子永远在，交易永远在，画廊、拍卖公司、收藏家都永远在。